Forum Siberian Husky najwieksze forum rasy husky Strona Główna Siberian Husky najwieksze forum rasy husky
Siberian Husky forum
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sposoby na to, aby nie uciekał
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Siberian Husky najwieksze forum rasy husky Strona Główna -> SPOSÓB NA UCIEKINIERA
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Onu




Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: ON

PostWysłany: Wto 16:19, 01 Mar 2011    Temat postu:

Żeby nie było wątpliwości czego używam [link widoczny dla zalogowanych]

Wyładowanie jakie pies dostaje pochodzi z baterii. Sprawdzałem na własnej skórze, jest nieprzyjemne, ale nie robi krzywdy. Dla nieświadomego psa może być jednak przyczyną urazu do podwórka. Mój tak miał, ale po kilku dniach mu przeszło.

Dziś nie widzę u niego żadnych niepokojących objawów. Nie podchodzi już do ogrodzenia i tyle. Zapewniam, że daleki jestem od dręczenia kogokolwiek. Pisze to jeszcze raz, żeby pokazać "narzędzie zbrodni".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Empik




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: ON

PostWysłany: Wto 17:33, 01 Mar 2011    Temat postu:

Myslałem w pracy i tak myslałem co napisac aby do rozumu przemówic.


Więc po pierwsze/

Człowieku - wez pod uwage to że jak Twój Logan posci sie za suką co ma cieczke to nawet to nie pomoże. Owszem dostanie prądem ale też DOSTANIE SZOKU I POBIEGNIE GDZIEŚ I BEDZIE TEN PRĄD GO RAZIŁ I ZEJDZIE NA SERCE. Nie pierd...L mi tu że na człowieku tego nie czuc. Ja biologie mam w małym palcu. Pies ma inny metabolizm. Psa natychmiast zabije 220 V człowieka nie ( wiem to po swoim przykładzie.

Pies nawet 5 V może go zabic .Serce nie wytrzyma stresu, voltów tego wszystkiego. Co ty czynisz.

2 Przykład.

Ja mam 2 psy i jeden jedyny raz miałem powazną ucieczke....Znalazłem je w schronie.
Ale moje psy sa wychowane i nie robia ucieczek. Jak nie biore je na treking to biore je do lasu gdzie mam miejsca ogrodzone ( młode drzewka ogromna siata przeciw dzikom) tam je puszczam i one brykaja mam na nie oko i jest OK.

3 Sprawa.

I chyba najwaniejsza. Z hasiorami da sie wszystko jak sie chce. Moje były w skandynawi w dodatku pływały po morzu połnocnym!!!! Czujesz?? wszystk z tymi psami sie da tylko trzeba odpowiednie podejscie miec.

Moje psy pokochały życie na jachcie wyobraz sobie. Podobało im sie strasznie i nie cierpiały ze sa na 9 metrowym javchcxie.

Tego roku beda już ze mna pływały od Ostródy po kanały po morze Bałtyckie Very Happy

Dlatego Ci to pisze że jak ma sie odpowiednie podejscie to wszystko da sie z Hasiem zrobić. A nie zakładac mu obroże jak więzniowi w wiezieniu....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inarugowa




Dołączył: 20 Gru 2009
Posty: 364
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: ONA

PostWysłany: Wto 18:00, 01 Mar 2011    Temat postu:

Ebonique napisał:
A ja się wstawię za Onu. Nie mam nic przeciwko takim ogrodzeniom. Znam takich którzy robili cuda, aby psy nie uciekały (co wiązało się z niebezpieczeństwem dla ich życia i innych okolicznych stworzeń) i dopiero elektryczne ogrodzenia pomogły (chociaż znam cholery odporne i na to...) Ja mam tak wysokie ogrodzenie, że mi to nie potrzebne, aczkolwiek chcę w tym roku zaopatrzyć się w obroże antyszczekowe, bo moje mendy jak zostają same w kojcu to drą mordy jak nawiedzone, a mam bardzo wyczulonych na tym punkcie sąsiadów i już nie mam pomysłu na inne oduczenie ich tego. Aczkolwiek jeśli chodzi o elektryczne obroże treningowe które powalają psa na glebę jeżeli np. ucieka, to już wg mnie jest to przegięcie. Pastuch spoko.
Wiecie moi drodzy, co innego uczenie jednego pieska siedzenia ładnie a ogródku, a co innego uczenie siedzenia tam 8miu jak aktualnie w moim przypadku, no sory ale bez szans żeby sobie z każdym pracować, gdyby były w stanie uciec to pewnie spróbowałabym z takim pastuchem.


Wreszcie jakiś normalny głos w dyskusji.Padam

Ja także nie widzę nic złego w pastuchu i jak już wcześniej pisałam nie rozumiem zupełnie tej nagonki na Onu Niepewny . Lepiej żeby pies uciekł i go auto przejechało niż żeby zaznał malutkiego draśnięcia prądem? Nie piszcie, że tylko nie wybiegane psy uciekają. Ok, po treningu pies będzie zmęczony ale za godzinę może mieć już zupełnie co innego w głowie a chyba nikt nie jest w stanie być z psem 24 h na dobę na dworze a nie każdy chce/ma warunki aby trzymać pieska w domu. W kojcu też nie każdy będzie chciał siedzieć, tym bardziej nieprzyzwyczajony do tego. Poza tym pastuchy nie porażą psa na śmierć i to co tu niektórzy piszą to czyste głupoty. Natężenie ustawia się według uznania ale nie są to takie wartości które mogą zrobić psu krzywdę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Empik




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: ON

PostWysłany: Wto 18:20, 01 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Poza tym pastuchy nie porażą psa na śmierć i to co tu niektórzy piszą to czyste głupoty.


Pierdoły piszesz nieziemskie. Troche biologii wypadało sie uczyc kobieto. Mam Cie za zacną kobiete ale teraz poszłas w długą....

Badasz swoje psy czy są w 100% zdrowe na serce?? Wiesz że taki szok prądowy może wywołać zawał serca?? Tak tak psy tez dostaja zawału serca jak ludzie. Ty wogole wiesz że CZŁOWIEKA MOZE ZABIC PASTUCH ( ABYŁO TO KILKADZIESIAT PRZYPADKÓW U ZDROWYCH LUDZI!!!!!) WIEM TO BO PRACUJE W PROSEKTORIUM PRAWIE 7 LAT.

Ludzie nie macie o czyms ojecia to sie nie odzywajcie bo szlag mnie trafia na miejscu.Dajcie sobie w 220 volt palce zobaczycie jakie to miłe uczucie ... dla psa wystarczy 5 V

A pastuchy zwykle maja wiecej.

Nie potraficie psa wychowac nie macie cierpliwosci to nie bierzcie sie za psa i tyle. Bo jak czytam wasze czasami pierdoły to szok. . Może za chwile napiszecie że to zdrowe takie porazenie prądem dla psa co???

Jak sadysci jacys. Troche sie pouczcie o biolegi o metabolismie psa o sercu które mu może wysiasc etc etc...


Nie przeklinaj.... kurde, Ty jesteś niereformowalny.... Krzeslem go! :tongue:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arwilla
Moderator



Dołączył: 29 Sty 2009
Posty: 1451
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Zagłębie ;)
Płeć: ONA

PostWysłany: Wto 19:37, 01 Mar 2011    Temat postu:

Ja też zdania nie zmienię...

Z jednej strony to dobrze, że Onu psa nie oddał....
Z drugiej, nie zlikwidował przyczyny, tylko skutek...

Nie podoba mi się rażenie psa prądem i takie metody...
To tak, jakby założyć psu na stałe kolce, bo ciągnie...
Albo obwiązać drutem wędzidło koniowi, bo ponosi....
Ta sama zasada...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Empik




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: ON

PostWysłany: Wto 20:00, 01 Mar 2011    Temat postu:

Ja Onu nie potepiam. Może i ma dobre intencje. Ale metody straszne jak dla mnie i tyle. Może fajny z niego człowiek i chce jak dla psa naj naj ale nie potrafi należycie tego zrobić i nieswiadomie krzywdzi psa.

Dlatego jak pisze nikt nie naskakuje na Ciebie ale wystarczy odrobina wyobrazni i myslenia... I byo by OK.

Przyczyna- skutek.... Pomysl dlaczego nagle pies Ci ucieka...Może ma powody jakieś...Pies jak człowiek ma dusze też ma uczucia....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inarugowa




Dołączył: 20 Gru 2009
Posty: 364
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: ONA

PostWysłany: Wto 20:28, 01 Mar 2011    Temat postu:

Empik napisze ci tak, ja o żadnych śmiertelnych przypadkach psów przez używanie pastucha nie słyszałam. Znam wiele osób, hodowców którzy na pewno nie narażaliby swoich psów na cierpienie a używają takiego urządzenia.
Przy jego odpowiednim stosowaniu nie ma żadnego bezpieczeństwa.
A tak btw czy ktoś z wypowiadających się w ogóle widział na żywo taki pastuch dla psów i go dotykał? Niepewny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Empik




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: ON

PostWysłany: Wto 20:43, 01 Mar 2011    Temat postu:

Owszem ja. I powiem wiecej. Chłop z rozrusznikiem moze zejsc z tego swiata....

Pastuchy o ile Ci nie wiadomo miały być zakazane. Własnie poprzez ludzi co mieli rozruszniki serca etc i nieswiadomie " nadziali sie na takie cos"

Pracuje w śadowym prosektowium i miałem 4- lub 5 takich przypadków co było oskarżenie do sądu o ten prąd...

Więc sądzisz że pies bedzie miał lepiej???

Pamietaj jedno ( ja nie chce Cie pouczac bo to nie moja sprawa jak sie kształciłas) ale ja sie kształciłem i wiec hce cos wytłumaczyc.

Pies ma o wiele bardziej wrażliwe miesnie oraz serce niż człowiek. Dla psa 5-10 v to jak dla człowiekka 220 v

Taka jest prawda. Pies przezyje kilka minut pod takim napieciem ( człowiek tez pod 220) ale potem stacza sie.

Ale nie w tym rzecz kochani nie


Rzecz w tym że każde PORAŻENIE PRADEM (JAKIE BY NIE BYŁO) POWODUJE USZCZERBEK NA ZDROWIU ( DLA CZŁOWIEKA) DLA PSA TEŻ A C WIECEJ PIES PSYCHICZNIE SIE WYKANCZA. CZŁOWIEK NIE JAK MA PSYCHE MOCNA. Nadal chcecie ze mna argumentowac na to???

Wiecie że najlepsze tortury dla człowieka to prąd???

A ONE daje te tortury dla psa ZA DARMO. Macie uczucia razic pradem własnego kumpla??? Moze tak ... Ja takowych uczuc nie mam bo nie wyobrazam sobie potem spojrzec w oczy mojego psa i mu powiedziec...Bo uciekasz i masz kare...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chocolatelady




Dołączył: 14 Maj 2010
Posty: 1094
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: ONA

PostWysłany: Wto 20:44, 01 Mar 2011    Temat postu:

Właśnie, mi też chodzi o to, że Onu zapewne chciał jak najlepiej, dzięki temu chce uniknąć tego, że pies zginie pod kołami samochodu. ROZUMIEM.

Ale jednak cytat, który został tutaj przytargany z jego bloga mnie poraził,dlatego jestem tak nastawiona.

Nie, nie widziałam takiego urządzenia. Słyszałam, że to tylko lekkie muśnięcie, mały 'kopniak' , niby nic takiego, ale jednak pies jest w szoku, ma traume itd. Uważam, że można by było rozwiązać to inaczej.

Cytat:
Człowieku - wez pod uwage to że jak Twój Logan posci sie za suką co ma cieczke to nawet to nie pomoże. Owszem dostanie prądem ale też DOSTANIE SZOKU I POBIEGNIE GDZIEŚ I BEDZIE TEN PRĄD GO RAZIŁ I ZEJDZIE NA SERCE.

Takie sytuacje też trzeba przewidzieć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil
Gość






PostWysłany: Wto 20:59, 01 Mar 2011    Temat postu:

Inarugowa napisał:
Empik napisze ci tak, ja o żadnych śmiertelnych przypadkach psów przez używanie pastucha nie słyszałam.


Ja róznież nie... Znam kilka osób u mnie na wsi, którzy korzystali z tego sposobu i sprawdził się. Przykład. Facet ma malamuta, bernardyna i labradora. Wystarczyło spuścić z oka psy na 5 minut i już ich nie było. Wkońcu zawiesił pastuch, psy dostały po 2-3 razy i jest wporządku. Gość ma metrowe ogrodzenie a psy nawet na nie nie wskakują.

Ja chodzę po polach z pieskiem i kilka razy walnął mnie prąd, mocniejszy niż ten ''dla psów'' i jakoś żyję bez uszczerbków na zdrowiu... Tak samo Dżek raz przypadkiem się nadział i żyje...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Empik




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: ON

PostWysłany: Wto 21:09, 01 Mar 2011    Temat postu:

Tak Kamil ale nie masz rozrusznika w sercu lub nie miałes zawału lub nawet wylewu do głowy....


Ni ekóc sie ze mna bo jak pisze ja pracuje w prosektorium i nam " schodzili tacy pacjenci po porazeniach pastuchem) dlatego sądowe to przyszło aby udowodnic że to wina niezabezpieczonego pastucha. I ja osobicsie dawałem raport do prokuratury o ukaranie tego czy owego ( mam te prawo)

Wiec nie pierdzielcie mi co wolno a nie wolno... Sami narazacie zycie innych i psów. Chcecie sobie " leczyc " psy z kompleksów to nie udzilajacie sie z durnymi postami na forum że prąd we wszystkim pomoze. Pomoże to pała w dupsko że macie Huskiego i rady sobie nie możecie dac. Jak pisałem wczesniej mam 2 i daje swietnie sobie rade. Ebonikue ma 4 + Anka 2 w sumie 6 i co??? daja sobie rade a wy z jednym poradzic sobie nie umiecie???

Dla mnie porazka.

Ja uważam za Oneu czy jak mu tam za inteligętnego fajnego goscia. Tylko Facet nie kuma co jest dobre dla psa i idzie po najmniejszej l;ini oporu!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamil
Gość






PostWysłany: Wto 22:04, 01 Mar 2011    Temat postu:

Empik- ja się z Tobą nie kłócę tylko daję do zrozumienia, że zawsze są jakieś plusy i minusy, tylko tyle. Bo sam nie mam zamiaru montować takiego pastucha, chociaż mój pies dosyć często mi ucieka.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Onu




Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: ON

PostWysłany: Wto 22:10, 01 Mar 2011    Temat postu:

Pisałem przecież, że na człowieku to czuć i nie jest przyjemnie. Nie chcę tu rozpoczynać kolejnej dyskusji nad działaniem prądu o napięciu zmiennym (tak działa tradycyjny pastuch) i stałego (wyładowanie z baterii), bo nie jestem fachowcem. Nie potrafię też dokładnie wyjaśnić wpływu prądu na organizm człowieka, choć ogólne pojęcie mam. Przykład Polaka rażonego paralizatorem w Kanadzie jest tu nazbyt przekonujący.

Przy wyborze sposobu kierowałem się opiniami trzech osób: weterynarza, przytaczanego już Cesara Millana oraz człowieka, który ma huskie od kilkunastu lat. Sprawdziło się wszystko co powiedzieli: pies na początku przeżyje szok, ale szybko się nauczy nie podchodzić.

Pójściem na łatwiznę byłoby zamknięcie Logana na siłę w domu lub trzymanie go na lince, albo kojcu. Zapewniam, że dla niego oznaczałoby to ogromne cierpienie. Próbowałem tego na samym początku.

Czytam, że zlikwidowałem skutek nie przyczynę. Faktycznie, nie znam przyczyny dla której ucieka, nie wiem dlaczego wykopał na wiosnę wszystkie rośliny większe niż trawa, nie wiem dlaczego kocha biegać i przed każdym wypadem do lasu podskakuje, a gdy widzi uprząż do ciągnięcia staje karnie z wyciągniętym łbem. Nie wiem w końcu dlaczego nie ruszają go zabawki dla psów, a uwielbia gryźć drewno do kominka, plastikową siatkę i zmiotki. Być może jest inny niż wasze psy, być może był źle wychowany. Wiem jednak, że mój pies otrzymuje od mojej rodziny wyjątkowo wiele cierpliwości, czułości i miłości. I nigdy bym sobie nie darował gdyby przez moje nietrafione decyzje stała mu się krzywda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Empik




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 1309
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice
Płeć: ON

PostWysłany: Wto 22:36, 01 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Czytam, że zlikwidowałem skutek nie przyczynę. Faktycznie, nie znam przyczyny dla której ucieka, nie wiem dlaczego wykopał na wiosnę wszystkie rośliny większe niż trawa, nie wiem dlaczego kocha biegać i przed każdym wypadem do lasu podskakuje, a gdy widzi uprząż do ciągnięcia staje karnie z wyciągniętym łbem. Nie wiem w końcu dlaczego nie ruszają go zabawki dla psów, a uwielbia gryźć drewno do kominka, plastikową siatkę i zmiotki. Być może jest inny niż wasze psy, być może był źle wychowany. Wiem jednak, że mój pies otrzymuje od mojej rodziny wyjątkowo wiele cierpliwości, czułości i miłości. I nigdy bym sobie nie darował gdyby przez moje nietrafione decyzje stała mu się krzywda.


Przeczytaj to jeszcze co napisałes 5 razy i pomysl że MAMY TO SAMO NIE TYLKO TY. Ale radzimy sobie z tym.

Dokładnie stary ja mam takie same psy. Nic dodac nic ując. Nie przejmuj sie tym. Hasiory własnie takowe są i nic na to nie poradzisz. Dlatego takowym psem trzeba sie zając odpowiednia miłoscia ( co sie odwdzieczy na pewno pies) odpowiednim podejscie. Bycie z psem * w razie mozliwosci) Branie go w gry ( gdzie sie wybiega)

Wtedy poczujeszsz roznice. Nikt tu na ciebie nie skacze bo ja sam uwazam cie za fajnego kolesia ale uwazam ze zle prowadzisz psa i tyle.

Moje dwie bestie u znajomej ( Ebonique) przekopały cały ogrodek ...rozdupcyły trawe.... Była zła bo była ale no to sa takie psy....

musisz to przyjac do swojej wiadomosci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Empik dnia Wto 22:40, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Onu




Dołączył: 26 Sty 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: ON

PostWysłany: Wto 23:34, 01 Mar 2011    Temat postu:

Pisząc, że nikt na mnie nie skacze, zwróć uwagę na poprzednie posty. Zaczęło się nie od dyskusji o wpływie prądu na organizm psa, czy sposobach na jego prowadzenie. Zaczęło się od rzucania kamieniami, zarzucania mi sadyzmu, znęcania się nad zwierzętami i Bóg wie jeszcze czego. Podjąłem się obrony bo te wpisy dotknęły mnie bardzo głęboko. Większość z użytkowników forum prześlizgiwała się po moich postach wyłuskując z nich tylko to, co wygodniejsze do kolejnego ataku.

Moje desperackie, wieloakapitowe wywody rozbijały się od ścianę niechęci, o emocje podgrzane do czerwoności. Miałem wrażenie, że każdy chce choć raz kopnąć tego gówniarza, co razi psa prądem.

Dopiero dziś widzę początek rozmowy na temat wpływu elektrycznego ogrodzenia na psa. Za co dziękuję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Siberian Husky najwieksze forum rasy husky Strona Główna -> SPOSÓB NA UCIEKINIERA Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin